Entrevistar a un personaje de la talla de Stanley Payne no es tarea fácil. A su ingente obra hay que sumar un estilo asertivo y tajante y una mirada fría que coloca al entrevistador en la posición del alumno temeroso de meter la pata y ganarse una reprimenda.
Según transcurre la conversación, el profesor Payne se muestra cada vez más locuaz, didáctico y afable. Como decía Julián Marías, no es la cara, sino el gesto, claro y transparente en el caso de este maestro de maestros, el espejo del alma. Franco y Hilter es su tercer libro sobre España en cuatro años, algo verdaderamente sorprendente.
Por Antonio Golmar , Libertad Digital (x)
¿Se puede considerar que el apoyo de Hitler a Franco durante la Guerra Civil fue una jugada política maestra del alemán?
Efectivamente, con el apoyo al bando nacional Hitler consiguió todos sus objetivos, como distraer la atención de Francia y Gran Bretaña y mantener a Stalin ocupado.
Sin embargo, las cosas cambiaron durante la Segunda Guerra Mundial.
En esos años Hitler no consiguió todo lo que deseaba, como por ejemplo la entrada directa de España en la guerra. Tampoco Franco logró lo que quería: dinero y territorios.
Su libro derriba mitos sobre esta cuestión. Tanto el de un Franco pacifista que nunca quiso saber nada de la guerra mundial como el de un Franco belicoso al que Hitler tuvo que frenar.
Lo primero es un mito, lo segundo es una exageración. Ambos dictadores querían que España entrara en la contienda, pero, como le dijo Franco a Serraño Súñer en 1940, España no podía hacerlo por gusto y sin tener garantizadas ciertas contrapartidas, como territorios en África y muchas ayudas económicas y militares. Es posible que Hitler hubiera cedido, pero temía irritar a la Francia de Vichy.
La pregunta es: ¿qué habría hecho Franco si Hitler le hubiera dado todo lo que pedía? Yo creo que España se habría sumado a Alemania. De todas formas, las peticiones de Franco nunca fueron realistas: quería demasiado.
¿En qué momento estuvo España más cerca de convertirse en un contendiente más?
Obviamente, entre el encuentro de Hendaya y el final de ese año, 1940. Fue un periodo corto, porque rápidamente Franco se dio cuenta de que las condiciones económicas de España eran catastróficas, así que decidió esperar a que las circunstancias fueran mejores y optar por la no beligerancia, un concepto extrajurídico y que pasó por varias etapas. En un principio Franco, simplemente, aguardó el momento adecuado para sumarse a Hitler; después decidió abstenerse, y al final optó por desempeñar un papel de mediador, en el último año de la guerra.
¿Hasta qué punto la entrada de los Estados Unidos en la guerra hizo que Franco cambiase de opinión?
Franco y Súñer conocían la gran capacidad de los Estados Unidos, aunque su entrada en la contienda no tuvo un efecto inmediato sobre la posición española. De hecho, semanas después de Pearl Harbor el Gobierno español emitió un comunicado afirmando que las nuevas circunstancias no cambiaban la política española. También hay que tener en cuenta que en los primeros meses de la guerra los Estados Unidos no hicieron sino acumular derrotas. Franco llegó al extremo de ordenar a sus generales un plan para la invasión del sur de Francia. No fue hasta la entrada aliada en el norte de África que hubo un cambio apreciable en la actitud de España.
¿Tenía Franco una visión política coherente de la política mediterránea?
Por supuesto. Si bien Franco sobrevaloraba la importancia estratégica de Gibraltar, por otra parte tenía una mejor visión estratégica que Hitler. Por ejemplo, siempre aconsejó a Hitler la toma de Suez para estrangular al Imperio Británico, algo a lo que los alemanes no prestaron la debida importancia. Franco era consciente de la relevancia del nordeste de África; Hitler, no.
Uno de los episodios más llamativos de su libro es la descripción del "lobby pro británico", creado desde la embajada inglesa en Madrid a base de sobornos y en el que estuvieron implicados Juan March y algunos generales españoles.
Es una historia interesante, aunque nunca sabremos hasta qué punto esta operación fue efectiva. Las decisiones finales siempre correspondieron a Franco. Por otra parte, uno podía quedarse con el dinero y no hacer nada.
No creo que podamos avanzar mucho en la clarificación de este asunto, porque carecemos de pruebas, más allá de las pistas provenientes del lado británico. Tendríamos que acudir a papeles personales, muy difíciles de conseguir.
Como en obras anteriores, usted hace hincapié en las importantes diferencias entre el régimen de Franco y el nazismo. ¿Cuáles fueron los elementos principales de separación entre al autoritarismo franquista y el totalitarismo hitleriano?
Hay que tomar en cuenta el racismo y el ateísmo de Hitler y no caer en reduccionismos. También hubo muchas diferencias entre Hitler y Mussolini. El franquismo es algo que no se puede entender totalmente debido al propio personaje de Franco. Por ejemplo, al principio de la Guerra Civil Franco no tenía ningún modelo fascista en mente. Estaba más próximo a un sistema de derechas como el de Portugal. Fue después que se radicalizó y creo un régimen nuevo parecido al italiano, no al alemán.
No podemos decir que el franquismo fuera totalitario en el sentido exacto de la palabra. De ahí el disgusto de Hitler, que lamentaba que Franco no fuera un revolucionario. Como mucho, podríamos decir que, en los primeros años, el franquismo fue un régimen semifascista, y más en la forma que en el fondo. Fue un sistema sui generis.
En los últimos años, el papel de Franco en el Holocausto ha sido objeto de algunas investigaciones. ¿Cuál es su veredicto al respecto?
En primer lugar, de ninguna manera se puede asignar a Franco un papel de perpetrador en el Holocausto. El régimen de Franco carecía de una doctrina racial, eso no existía aquí. Tampoco era antisemita a la manera nazi. Había un cierto antijudaísmo tradicional, pero nada que ver con el antisemitismo alemán. Incluso hubo cierto filosefardismo. Es por eso que Franco permitió el paso por España de refugiados judíos. No se sabe el número exacto, pero fueron bastantes, y jamás se devolvió a ninguno. También es importante señalar que 2.000 sefardíes fueron rescatados de territorio alemán. Finalmente, hay que mencionar la labor del diplomático Sanz Briz en Hungría cuando comenzó el Holocausto en ese país.
Por lo tanto, el balance de Franco es en general positivo. De todas formas, presentar a Franco y a su régimen como amigos de los judíos tampoco es cierto. No hubo grandes iniciativas a favor de los judíos. España fue un espectador, mejor que algunos, como Irlanda. Cualquier intento de convertir a Franco en un perpetrador es ridículo, pura inquina política para estigmatizar.
De todas formas, llama la atención que, mientras en España siguió una política de reducción de penas y de liberación de muchos presos del Frente Popular, Franco no hiciera nada por sacar a los republicanos de los campos de concentración nazis.
Es difícil saber si Franco podría haberlos salvado, porque el asunto no era fácil, debido a las autoridades alemanas. Pero, efectivamente, no lo intentó. No hubo ningún intento serio para liberar a esas personas.
Como estudioso del fascismo, ¿qué le parece la generalización del término fascista en la política de los últimos tiempos?
Eso es mero insulto. La palabra fascista ha ido perdiendo todo su sentido específico, y se usa sin el menor sentido analítico y serio. Ni siquiera pertenece al análisis político, sino al mero insulto. Se usa para estigmatizar, sobre todo en un país como España. Muchos están más interesados en estigmatizar al adversario que en discutir sus ideas. De esa forma se elimina al rival político.
¿Le parece que las ciencias sociales no prestan la suficiente atención a los fenómenos antidemocráticos? Por otra parte, ¿comparte usted el pesimismo de Huntington respecto al futuro de la democracia y de la libertad en el mundo?
Ahora se estudia la democracia desde un punto de vista formal, pero lo más importante de la democracia es el Estado de Derecho y la celebración de elecciones libres y justas. Es muy importante que los planes de estudios incluyan sistemas políticos de otro tipo. Respecto a Huntington, coincido con él y comparto su diagnóstico de la situación. La democracia está amenazada por peligros evidentes, no sólo en el mundo árabe, sino en el Este de Europa. Rusia no es una democracia. Tampoco lo es China. Incluso en América Latina la democracia está en retroceso. Ahora hay menos democracias que hace unos años.
Es casi obligado concluir esta entrevista con una pregunta sobre los candidatos a la presidencia de su país. ¿Qué representan McCain y Barack Obama?
McCain es continuista en política exterior, pero los Estados Unidos necesitan algunos cambios importantes en política económica. El modelo está demasiado basado en el crédito, en prestar dinero que no tenemos. En cuanto a Obama, nunca habíamos tenido un candidato tan poco definido. Es hueco, vende imagen, retórica y emoción. Curiosamente, y salvando las distancias, me recuerda a las campañas de Hitler, quien también vivía del carisma sin contenidos específicos.
También hay que señalar que los americanos están cansados de asumir tantas cargas. La Unión Europea debería asumir más responsabilidades, aunque no a base de soft power, que sólo funciona en cuestiones menores: en los asuntos importantes, el estilo europeo no funciona.
¿Se considera cercano a lo que en Europa continental denominamos "liberalismo"?
Sí, sí. Pero todo tiene que tener su medida. La función de todo Gobierno es administrar bien las estructuras económicas. No creo que el Estado sea innecesario, pero el mercado libre ha sido muy positivo en los últimos años. Aunque no todo consiste en eso.
(x) El autor de esta nota es un reconocido politologo español
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